马勇：企业要有自主的概念，不要跟着别人瞎起哄。今天说让你这么改标签你就改，明天让你上一个认证体系，你就跟着去搞认证，拿了一百个证书，花了很多钱，解决根本问题了没有？没有。中国食品工业协会有一个重要的工作是推动食品骨干企业研究，根据食品工作所处的不同行业的工艺技术特点，结合法律法规和食品安全标准对这个行业的要求，要制定企业内部的食品安全管理制度，并且建立起稳定可靠的运行机制。比如说，一个企业是做酱油的，就一定要从大豆开始，一直到酱油出来，各个环节跟食品安全法律是什么关系，就要制定出影响这个产业的食品安全的关键危害点，然后对它加以控制和分析，还要保证这套体系的运行。今后，我们准备树立一批“标杆”企业，然后让这批企业影响其他的企业，把内部制度建立起来，通过遵纪守法，而赢得消费者尊重。 [06-11 14:48]

王旭东：马秘书长的意思，道德是需要的，也是必要的，但是道德靠不住，必须靠法规和规则来解决这个问题。刚才张主任谈到的第二个、第三个层次，就是制定规则、遵守规则，靠规则来管人、靠规则来管行业的问题。实际上卫会长刚才挑出了一个角度，就是关于政策的问题和整个社会大背景的问题，您能不能再深入地谈谈您的观点？ [06-11 14:48]

卫祥云：我简单地再说两句，刚才马秘书长代表食品协会，也代表广大的食品企业，说了食品安全监管的一些现实问题。我基本上还是刚才的观点。第一，食品安全现在说了这么多，国家也这样重视，但是大家也承认，中国整个食品发展时期确实是历史上最好的时期，从质量上、结构上来讲，这是不为过的。但是确实也存在这样那样的问题，这也是大家有目共睹的。所以，从深层次的原因，也有科技问题，标准问题，名牌企业推广的问题、品牌树立的问题需要大家共同解决。但是总体上来讲，还是要通过深化改革去解决食品安全监管制度或者社会管理方面存在的一些问题。我认为，这是我们食品行业也好，或者协会也好、正规企业也好，都需要关注的问题。 第二，食品商业信用体系也在建设，诚信体系也在建设，但是仅仅靠行政部门说给企业认证一个证书，说是诚信企业、信用企业，这个只能起一个引导的作用，不能从根本上解决问题。解决问题的办法，说老实话，首先还是要法治。不管怎么样，改革开放以来，大家都在讨论，有的人承认，但是大多数人是不承认的，说中国模式不存在，经济增长是靠环境污染和一些安全的代价来获得的。所以在这种情况下，跟社会改革，经济体制改革、政治体制改革要结合起来。很多领导也在这样讲，只是还在阶段性的推进。我认为，还是要加强法治，从这个上面来推进。 [06-11 14:49]

卫祥云：当然你可以说，企业家要流着道德的血液。前一段时间国家调控房地产，房地产老总说了，我们房地产商血液里流的也是道德的血液，这个东西你就说不清楚了。但是你说这个对吗？对，大家都说对，没有错。但是从体制上，还是要通过深化改革，还是要建立健全法制。总结一下现在食品安全的重大案件，还是有法不依、执法不严，或者说不公平的执法，才造成这种现象的蔓延。大家说“搭便车”现象：你做得不好，我比你更不好。如果是这样的一种社会氛围，或者企业都是这样一种短期行为的话，这个社会是没有办法前进的。所以总体上来讲，我们还是要通过深化改革、依法办事，同时加强行政管理。为什么一开始讲行政管理跟行业管理是有区别的呢？因为行业协会是没有权力的，如果这个企业违法了，行业协会没有权力去查处，行业协会的自律也代表不了企业的自律，所以还是要加强法治。当然，加强法治，就有一个，各级政府从上到下要按照法律办事，形成良好的法治环境。谢谢大家。 [06-11 14:50]

王旭东：刚才我们讨论的问题都涉及到核心的问题了，就是用改革来解决改革中的问题。这个问题上，看来确实有不同的观点。比如上午听到陈院士的讲话，他说安全的食品是生产出来的，他认为食品安全的责任主要依靠企业的自律。刚才我们谈到的问题，主要还得靠监管、法治、规则，靠它来约束企业的行为。 [06-11 14:51]

卫祥云：我们也都认为，安全的食品是企业生产出来的。“人盯人”的制度是不可能生产好食品的，包括今天上午提到的“油条哥”可作为一个样板。这就是一个信用的载体，我们社会有很多人不讲信用，“油条哥”被推出来了，他是我们学习的榜样。但是总体来说，光靠监管也不行。我刚才主要讲的是针对食品安全中出现的问题，要通过依法办事才能解决，还要提高部门执法能力或者加强政府职能，保证监管要到位。对于企业干违法的事情，行业管理跟行政管理是两回事，食品行业的企业自律或者企业本身就不可能不自律，食品生产主要靠生产企业，但是出现了问题，就是要加强法治，深化改革，才能解决。 [06-11 14:51]